[基本资料]

　　书名：李燕聊齐白石

　　丛书名：沙发图书馆

　　书号： 978-7-301-27710-2

　　作者：李燕 徐德亮 著

　　定价：68.00元

　　出版日期：2017/1

　　出版社：北京大学出版社

　　[作者简介]

　　李燕，字壮北，李苦禅之子，1943年生于北京。清华大学美术学院教授，中国国家画院研究员，中央文史研究馆馆员，全国政协第九、十届委员。擅长写意动物与人物画，对国学及其他艺术门类多有涉猎。出版著作《亦文亦画书系•李燕集》《李燕画集》《百猴图长卷》《李燕漫画》《名校教师作品集•李燕速写》《李燕画猴技法》《大话宇宙与民族文化自尊》《周易中的哲理》等。绘制的《易经画传》译成英、法、德、西班牙等多种文字出版并多次再版。

　　徐德亮，相声演员、主持人、书画家、作家。北京大学中文系毕业，从李燕先生学画，北京美协、书协会员，以画猫著名。创作表演“新文哏”风格的相声数十段，在各大电台播讲评书、小说多部，主持北京电台口碑节目《徐徐道来话北京》多年，出版十余种杂文集、小说、口述历史、曲艺教材和曲艺音像制品。

　　[内容简介]

　　齐白石是中国人最熟悉的艺术家之一，但我们对他真的了解吗？我们知道他画虾，他的虾是怎么画出来的？是在什么情况下创造出来的？有什么独特的用笔方法？不同年代的虾画得有何不同？甚至，他究竟爱不爱画虾？他还画过什么？他画画的方法、步骤是什么？他用什么样的笔和颜料？他有什么画画的“秘方”？他怎么教徒弟？等等。本书为相声演员、主持人徐德亮对李苦禅之子、齐白石再传弟子李燕先生的访谈录，回忆了关于齐白石生活、从艺、传艺的种种逸史趣事，并有对面世拍卖及家传珍藏的齐白石画作的鉴定，包括有趣的历史故事和丰富的历史知识，具有很强的可读性。在传统文化、书画鉴藏大热的当下，拥有广大的读者群。

　　[编辑推荐]

　　相声演员、主持人徐德亮访谈齐白石大弟子李苦禅之子李燕，揭秘画界往事、艺道真义，聊你不知道的齐白石。

　　作者一为齐白石大弟子李苦禅之子，一为相声演员、主持人，也都是书画家，揭秘画界往事、艺道真义，聊你不知道的齐白石，可信度高。

　　二位作者都是好口才，有板有眼有腔有调，讲得好玩、有趣，读者如听相声，有很强的阅读快感。

　　书中附有数十幅珍贵历史照片和家藏画作图片，都是首次面世。

  [书摘]

　此书缘起

　　聊聊齐白石老人，好大题目！

　　齐白石是近代中国到现在为止，影响最大、名气最大、政治地位最高、拍卖场上画价最高的大画家之一。向世界介绍中国的艺术，介绍中国的绘画，绝不可能绕开齐白石。我们自己学习中国的艺术，学习中国的绘画，也绝不能躲开齐白石。

　　我没说齐白石的艺术水平是最高的，那是因为自古以来“文无第一，武无第二”，每个人对艺术的理解不同，审美水平也不同，都有自己心目中的“最高”。但我要说齐白石是20世纪中国画水平最高的几个人之一，除了故意想“领异标新”者之外，大概没有人会有什么异议。齐白石是中国人最熟悉的人之一，你可能不熟悉他的长相，但你不可能没见过他画的或者按他的风格画的虾和螃蟹，不可能没见过他的风格的青蛙、蝌蚪和小鸡，这些也是中国近一百年来最为广大人民群众所熟悉的国画艺术形象。

　　但我们对齐白石真的熟悉么？我们只知道他画虾，他的虾是怎么画出来的？是在什么情况下创造出来的？有什么独特的用笔方法？不同年代的虾画得有何不同？甚至，他究竟爱不爱画虾？这些问题肯定不是每个人都能回答上来的。

　　他还画过什么？他画画的方法、步骤是什么？他用什么样的笔和颜料？他有什么画画的“秘方”？他怎么教徒弟？这些问题好多国画专业的学生也不一定说得上来。

　　这都是专从绘画上提出的问题。如果我们把目光放得远一些，从历史的角度看：这位活了97岁、“历经三朝”的老人，这位留下了30000多件书画作品，每件都价值不菲的老人，这个影响了几代中国人的审美自己却一直粗茶淡饭的老人，他的一生到底是怎样的精彩，或是怎样的无奈？他和那些在历史的星空上闪烁着异芒的大名人们有什么样的交往？他在动荡的岁月中，又有什么样的故事映射在了自己晚年安静的画作中？爱读历史的人，爱听故事的人，对这些都会非常感兴趣吧！

　　我从小学画，但那时候能见到的《齐白石画谱》，不过是小三十二开，只有几页彩色，大部分都是黑白页，薄薄一册。而且因当年的印刷技术所限，画面几乎看不清楚。虽然小时候连脸盆上、茶壶上、枕巾上都是齐派风格的画，但想看看清楚点儿的真迹，却几乎是不可能的。

　　连画册都如此，齐白石的人物志传、传说故事当时更难搜集。直到上大学之后，所见也不过《白石老人自述》和张次溪先生写的《齐白石的一生》这两本。

　　最近几年中国经济发展，书画市场火热，齐白石成了拍卖市场上最大的“明星”，真迹屡屡拍出天价，赝品甚至拍得比真品还贵。经济的发展带动了文化的发展，各种齐白石的画册，高清大图，一套一套地出版。各种介绍齐白石、研究齐白石、辨伪齐白石的书也一本接一本地出。这都是画界幸事，学界幸事。但我再学齐派画作，再了解齐白石，已经不用只限于书本了。因为，我已经有幸于2010年拜在了清华大学教授李燕先生门下学画，得以窥见中国大写意画的门径，更可亲耳聆听恩师讲述他的父亲李苦禅先生与白石老人的交往，聆听恩师自己与白石老人的缘分。

　　因为我从小就学齐派水墨画（现在教儿童画都是按齐派的路子教，因其似乎“简单”“程式化”），觉得越画越空，不知道怎么进步。当我第一次拿着我画的虾向李先生请教时，第一个问题就是：“我绝不是对齐先生不恭，我也知道齐先生水平高，但您得告诉我，我画的虾比齐先生的虾差在哪儿？”恩师如果不是见我诚挚，又因我是说相声的，有所原谅，大约第一天上课就要“逐逆徒出师门”了。

　　因为齐白石的大弟子是李苦禅，李燕先生是苦禅先生的公子，我是李燕先生的徒弟，我这等于是徒弟第一天上课就要比量师祖，确有点儿“大逆不道”的意思。

　　但我也是因为确实想进步，才有此一问。因为学写意画，如果走的道路不对，是很容易眼界低下，不知道如何进步的。但以我当时的水平，恩师还真不好跟我解释。就像如果有中学生跟我学相声，照着侯宝林先生的录音，模仿个八九，然后问我“我知道我肯定比侯先生差得远，但是我和录音都这么像了，我比侯先生的相声差在哪里呢”，这个问题也是不好回答的。

　　恩师在这四五年中，对我悉心指导，我的画艺和自己相比也是日渐精进，就觉得齐先生离我越来越远——自己越长进，就越知道齐先生有多伟大。最让我觉得兴奋乃至于庆幸的是，恩师指导我走的路是正确的。他的父亲李苦禅，从24岁起拜在白石门下，几乎每天伺候白石翁作画，目所见，耳所听，都是齐翁对画画一道的正确见解和真实方法。恩师从50年代学画，直到1983年苦老去世，一直没离开苦老，这种正确的见解和真实的方法自得真传。恩师对我们这些学画的弟子，也是因材施教，毫不保守，所以，我希望我们这些徒弟，也能把这些正确的见解和真实的方法继承下来并发扬光大。

　　更为可贵的，恩师在示范教学中，纵横捭阖，广征博引，很多他与白石翁的故事，他父亲与白石翁的故事，他鉴定白石书画的故事，往往一边笔下示范，一边顺口而出。他是真正见过白石翁的，他自己又是书画高手，世家出身，和齐家这么多年没断联系，可聊的太多，多是各类书中未见的。我是顾了笔头顾不了口头，每次上完课，课后要记的笔记都不少，而且老觉得颇有遗漏，非常遗憾。一直觉得，如果有时间让恩师系统讲讲齐白石，那就太好了。

　　机会来了。2015年，我主持北京文艺广播FM87.6每天晚上七点到八点的《艺海说宝》，每天一个小时的节目，都是我主讲的收藏故事。每天讲一个小时，量太大，做了半年之后，肚里“存货”有限，嘴里口水渐干，越来越累。我忽然想起，早在2011年，我在做北京交通广播《徐徐道来话北京》的时候，就曾经采访过恩师，请他讲他们父子和侯宝林先生的故事。恩师的讲述故事性强、逻辑清晰，而且颇富技巧，贯口张嘴就来，包袱笑料不断，颇受听众好评。干脆，我请恩师系统讲述一下白石老人吧！一方面可以解我之难题，另一方面保留了资料，而且听众一定爱听，于收听率颇有帮助，又正是收藏的正路。于是，我向恩师提出了要求：“我每周来采录您一次，您聊聊齐师祖。”关键是，“栏目组经费有限，一分钱给不了您”。恩师欣然应允，明确表态：“当年齐爷爷收我父亲登堂入室，都不收一文学费，我如今弘扬齐爷爷的艺事，乃徒孙本分，岂可谈一个‘钱’字！”

　　于是，就有了大约从3月到9月，每周一晚上的《艺海说宝》恩师聊齐翁的一个小时的节目。不但观众爱听，连栏目组的录音师都迷上了去先生家采访，因为除了听故事，每次还能开眼。恩师会拿出讲解的诸如齐翁真迹、文玩古物等让我们同观。到9月的时候，《艺海说宝》的市场占有率已经达到了百分之二十多，换言之，每天晚上七点到八点，全北京只要是开着的收音机，四台中就有一台在听这个节目。您看看那个点儿北京的路上堵着多少车，就知道有多少人在听。这么好的成绩，恩师的“李燕聊齐白石”功不可没。

　　但广播的局限性在于看不见，恩师讲的一些有关齐先生的真迹等需要看的东西，听众看不见，就觉得不过瘾。我也觉得这么好的内容，如果不出书，只让它存在于电波之中，未免可惜。于是，我把它整理成文，恩师看过，又补阙正误，多所增益，把大量家藏和亲友藏的齐白石真迹以及独家照片、相关文物一并附图于其中，辑成此书。

　　此书的价值，在历史爱好者看来，是细致完善的“口述历史”；在书画研究者看来，是研究齐白石，尤其是辨伪方面的宝贵资料；在国学继承者看来，是学习中国画，做好中国人的正路。

　　单就书画学习者来说，这本书简直就是清华名师的美术公开课。就像书里提到：当年许麟庐先生学画，有白石老人这样的宗师当老师，有李苦禅这样的大助教在旁边帮忙，那能学不好么？可以类比，有李燕先生这样的老师，再有北大中文系毕业的徐德亮这样的助教，对您能没帮助么？哈哈！此为笑谈。

　　此书出版，应当感谢《艺海说宝》栏目组张世强、郝冬梅，感谢北大出版社我的同窗艾英。北大毕业生采访清华名师，再由北大出版社结集出版，亦是两校间的一段佳话！

　　徐德亮

　　2015年11月4日于狸唤书屋

　　后记：谈聊天

　　聊天是个好办法，人民群众可以年年聊，月月聊，天天聊，聊出好多天下人、天下事。聊天可以长觉悟，长见识，互聊互慰，爽心抒怀，畅然解郁，颐养天年。

　　我们山东有个“聊斋”，虽属陋室空堂，但因斋主名留仙，至今还能超前“穿越”地跟大家伙儿聊！我们家乡就是“聊城”，“城”比“斋”大，自然故事更多，属下高唐、阳谷地界，古往今来出过多少豪杰！可聊的多了！用时代语言形容，看这一个“聊”字，足够聊出个“云平台”！

　　“聊天”二字藏有玄机；“聊”字是“耳”边立有一个“卯”，卯属“地支”子、丑、寅、卯第四位，历历轮回无尽无休。再看看这“天”字，人字当中加一横之为“大”，加二横即为“天”，一个字竟含“天地人”，古人称之为“三才”，您看神不神！聊到此处不知您有没有顿开茅塞的感觉？！

　　画画讲究章法，聊天也得有个聊法儿。今天聊聊过去的事，明天聊聊过不去的事，后天聊聊眼前过日子的事。对这一段一段的人间往事，咱不会正儿八经地“论”，只爱海阔天空地聊。聊也得聊得有品位、有文化不是？“凡出言，信为先”，我的原则就是亲历、亲闻、亲见的事咱爱聊；信口开河，“水淹七军”的咱绝不聊。今有徐德亮给我“量活”，我才冒充这“逗哏”的了！今儿个先聊的是咱师爷齐白石大宗师的事儿，再由确有真文凭的北大中文系毕业生徐德亮整理成文，奉献百姓。日后还有“段子”呢，咱们再接着聊。

　　李燕写于首都

　　2016年5月16日

　　【第一聊】

　　那年我9岁，师爷92岁

　　徐德亮（以下简称徐）：齐白石老先生是艺术巨匠，对中国画的影响远远不止几代人，但是余生也晚，没赶上。但我想就算是够岁数的，现在见过齐白石先生的人也不多了，因为当年能见到先生的人肯定不会很多，您在当年是见过齐先生的，请问您是哪年生人？

　　李燕（以下简称李）：我是1943年生于北京。所以我的父亲苦禅老人给我起名叫李燕（一声），燕京的燕，别念成李燕（四声），那成女孩子了。

　　徐：齐白石先生是哪年去世的？

　　李：他是1957年9月16日过世的。

　　徐：齐先生当年就是世界知名的大画家，他的地位再加上年岁的问题，现在见过齐先生的人，尤其是画界见过齐先生的人，肯定已经不多了。

　　李：很少很少。

　　徐：所以我想请您聊聊，当年，您是怎么见的齐先生？第一眼看到他有什么感觉？当年您父亲怎么把您带到齐家的？

　　李：我对我师爷是先闻其名后见其人，可以这么说，我父亲平常谈到自己的艺术经历和教学，举的例证最多的就是他的恩师齐白石老先生。他称齐白石先生从来不直呼其姓名，总是称老先生、先生或者齐老先生，连“白石老人”这么称呼都很少，可以讲他对白石老人敬若亲父亲一样，确实是恩师。他经常给我讲到齐爷爷如何，齐爷爷如何，当年齐爷爷跟我讲什么什么。所以在我没见过齐爷爷以前，齐爷爷的形象好像在我心里已经有了，是一个慈祥的老人家。

　　当然那时候我太小了，孩子太小，一般大人不愿带出去，带出去丢人现眼，尤其是我小时候不是好孩子，特淘气，淘气得都出名了，所以我父亲去齐老先生家肯定不能带我去。慢慢地长大点儿了，懂点儿事了，那年大概是9岁，我父亲说：“你不是老想见你齐爷爷吗？快过年了，我带着你到跨车胡同见你齐爷爷，给他拜年。”我怯场，没出去过。我说：“见齐爷爷我说什么啊？”他说：“到那儿你就记住别多说话，先鞠一个大躬，‘齐爷爷过年好！’他要是送你点什么……”——老年间特别兴送压岁钱——“你双手接，退回来再鞠一个大躬，还是那句话，‘谢谢齐爷爷！’别的说多了你也记不住。”就这样，带着我就去了。

　　徐：当时您是几岁？

　　李：我9岁。白石老人是92岁。到了跨车胡同一看，白石老人家里,一到过年，去的人真是鱼贯雁行，门就甭想关了，就开着了。进去以后屋里已经站满人了。那时候老师如果坐着，弟子们一般都是站着。他坐在常坐的藤椅上，那真是仙风道骨，甭问这是谁，这人准是齐爷爷。

　　父亲带着我进去，我按照父亲的叮嘱，进门就先鞠一个特大的躬：“齐爷爷您过年好！”白石老人一看，问:“苦禅啊，这个娃是谁家的娃？”我父亲说：“这我的孩子李燕。”“我没得见过，过去来的不是他？”我父亲说：“过去来的是他哥哥李杭，杭州生的叫李杭，这个是北京生的叫李燕。”

　　“这个娃过来。”白石老人一招手叫我过去，左胳膊搂着我，右手就掏腰包了。一包一包的压岁钱，老人早就准备好了。拿出一个红包来给我，我赶快双手接过来倒退三步又鞠一个大躬：“谢谢齐爷爷！”老人还挺高兴，就招呼老尹。

　　老尹这个人其实很有文章可写，他是一个清末的太监。清代一灭亡之后宫里好些太监、宫女都遣散出来了，这些人有的命运很惨。过去都是家里穷得不得了，才把自己家的小男孩送出去交给太监们，净身，做手术，成了小太监，归大太监管。大太监们想法把自己培养的小太监，插到宫里的内务府，这样他在宫里的势力就大。老尹学得挺伶俐的，可是没进宫呢，清朝灭亡了。这样的太监一般出来以后没有人认，没有人管。一般家里都觉得这是耻辱，子侄辈的都不管他们。

　　徐：老尹还没进宫呢？

　　李：没有,但是怎么伺候老爷子，宫里有什么什么规矩，他全都懂。

　　徐：那难道还有有人认有人管的太监？

　　李：有啊。里面有的比较红的太监出来之后，外头有拉洋车的，因为他们可挣了钱了。一看这太监出来，过去就称“爷”，这爷那爷的。其实太监不应该称爷，应该称老公，现在一说老公是丈夫，北京人以前管太监才叫老公呢。拉洋车的一看阔太监出来了，赶紧就过去，“爷，您上车,我养着您”。

　　徐：拉洋车的拉太监？

　　李：知道他也没地方去，拉到家里伺候着。宫女可得拉岁数大点的，要不回家媳妇不干。好，养这太监可不白养，这些太监从宫里带出来的东西都是稀世之宝。太监那时候在宫里偷宝贝，看金银都跟看铜铁一样，金银都不偷，偷的都是稀世之宝。建国初期成立过一个组，陈毅直接领导，动员这些老太监向国家献宝，献的太多了。

　　老尹呢，他就被白石老人收容了。老尹就是一辈子伺候齐老先生，各方面来说是非常地伶俐周到。你想他是学过伺候皇上的，称皇上是老爷子，他称齐老先生也是老爷子。

　　当时白石老人招呼老尹，一示意，意思就是把那边那个纸卷拿过来。老尹拿过来当场打开，四尺三开的一张画，画的什么呢？天上飞的鸽子，底下一个篮子，装着俩柿子俩苹果，题的篆字“世世太平”，这是用柿子苹果的谐音。

　　当时世界上有一场运动叫世界和平运动。因为大伙认为二战结束以后，现在冷战开始了，就怕什么时候起第三次世界大战，大家都呼吁和平，这是那时候世界的大形势。就在世界和平运动中间，毕加索画了一个白和平鸽，成了会徽了。有人说：“齐老爷子，你也画和平鸽呀。”他说：“我以前没有画过和平鸽。”现在有人找我鉴定，拿出来齐老先生一九四几年画的鸽子，我不知道怎么回事。

　　徐：那肯定就是假的呗。

　　李：反正白石老人基本上是在1950年以后才画的鸽子。他确实是大师，他说：“我没画过鸽子，我得养几只鸽子看。”这事梅兰芳先生知道了。梅兰芳跟白石老人可不是一般的关系，他们之间太亲密了。梅先生说：“老人家您要看好鸽子，别到别的地方去看，您到我家看，我那儿有好鸽子，都是名种鸽子。”梅先生说话，温文尔雅。

　　就这样，白石老人就去梅家看鸽子，他就老看，老不动笔。后来我师叔许麟庐说：“您别天天去梅先生家看了，我给您买几只在家里养着吧。”他这一看，把鸽子的最美处全抓住了，一画就美，他后来得世界和平奖跟这不无关系。

　　但是他留下的鸽子真迹非常少，特别是上头飞着一只鸽子，底下又是“事事太平”题材的，到现在我活72岁了，我能知道的大概就三张，我这儿就有一张，这件宝可厉害了。

　　小时候我们家穷，压岁钱拿回去我不敢花。老爷子给了我多少钱呢？1万块。按那时候的物价，1万块能买什么呢？最贵的、一般人消费不起的大对虾，你能买1斤半。要是买鸡蛋，在城里至少能买25个鸡蛋。如果到房山，那时候交通不方便，自己骑自行车去能买50个，可骑回来这一路颠哒坏了多少，那损失归你自己。这1万块在那时候要是粗算是这么个价钱，我拿回去一直在书里夹着。

　　徐：跟现在比大概就是五六十块钱的意思？

　　李：那时候就像德亮你这岁数的，你要是能够一个月挣到30块钱，那周围人都羡慕你。

　　徐：后来到60年代我父母刚上班，学徒工是17块5。

　　李：当然那时候的物价又不一样了。后来1953年整个币制改革，1万块钱兑换1块，100块兑换1分。后来这1万块就换了，但是画一直保存着。到“文化大革命”的时候，一抄家，把我们家存的字画文玩都抄走了，我这张画也抄走了，我还哭了一场。这是跟我师爷爷的缘分啊，都抄走了。

　　后来“文革”结束以后，有无名好心人愣把抄走的白石老人给我父亲画的、写的几件东西，卷成一卷还回来了！真有好人！

　　徐：怎么还回来的？

　　李：他搁到美院的系办公室了，系办公室的书记给我打一个电话，说李燕你来一下，到系办公室来一下。我说：“什么事啊？”这人啊，经“文化大革命”肝儿颤，一般打电话说你来一下有事的，没有好事。结果电话里还没有说。那就赶快骑车去吧，到那儿去，说有人给你们一卷东西。我一打开，我告诉你，当时这种感受，没法描述！真是如同隔世一般！所有白石老人给我父亲写的、画的全部的东西都在，就缺了一件：《青蛙》。那张画是带着我母亲的上款的，被抄家造反派偷走以后卖给日本人了，后来这张画还在荣宝斋裱过，但是我们也不能要了，因为转了手，成为外宾的东西了。好在这个画还在人世。

　　除了这一张，其他的几件都在，包括我这件《世世太平图》，拿回来这个高兴！我就挂在那里，没有挂多少日子不敢挂了，来的人谁都知道这个价值啊。到我家来的人，包括我父亲的朋友，一看，都是大加赞叹。为什么都说好？太好了！白石老人的虾、螃蟹全世界大概能找到几百件上千件，这和平鸽真是太难得了。聊到最后那会落到“你给开个价怎么样”这句话，都落到要买这张画。

　　徐：最后都说这句？

　　李：是啊，谁不想买啊。我说：“我不能卖，这是师爷跟我的缘分。”我唯一遗憾的就是当时我太小，没有题上款。

　　不但这张画我绝对不能卖，我父亲这么多年穷到什么份儿上也没有卖过老师一张画，所有老师的画都在，现在都捐到李苦禅纪念馆了。这是传家宝。

　　现在我经常拿出来借给他们看，还当教材，还在世纪坛展览，可是不让接近，为什么？怕看出来，高仿的。这是一段情缘。

　　说实在的，那时候我小，不懂什么叫大写意，包括我父亲苦禅老人的画我也看不懂，都到一定年岁才懂，因为它毕竟是个有高度的东西，是不是？要是你德亮十来岁找我学画，我也不收。非得是北大中文系毕业了，有多年社会阅历了，自己又画了多年了，这时候你来找我学画，我才给你说。中国大写意是一种高等的绘画艺术，这不是我说的，我说的不算，老前辈都这么说，我要不这么说不显得我没有文化吗？

　　确实，初见齐爷爷，给我的印象实在深刻。

　　徐：那您最后一次见齐先生是什么情况呢？

　　李：我最后一次见我师爷是他坐在汽车里面，从中央美术学院煤渣胡同宿舍门口过，在那儿停一下，车里有人进这个院里头找其他先生。美院宿舍住的这些位老先生，要点起名来，一个一个都是近代美术史上不可或缺的人物。白石老人岁数大了，就没下车，在那儿稍微等一下。正好我一出门，好些孩子围着车。因为白石老人的形象大家太熟悉了，小孩们都喊“齐白石，齐白石”。我也隔着玻璃喊“齐爷爷”，这是我最后见的一面。

　　徐：这大概是哪年？

　　李：就是他去世大概头一年半。

　　徐：55年、56年左右？

　　李：对，白石老人57年去世。

　　白石老人在我心目里现在是越来越崇高。前几天我刚参加一个开幕式，现在展览开幕式一般我不去，太多了。但是舒乙，老舍先生的公子，邀请我参加这个画展开幕式，我们两口子非去不可，为什么？他陈列的是老舍先生还有胡青收藏的白石老人的字画。

　　白石老人的画，品位不一样。有的画，纯粹就是为了生计，为了卖钱，说实在的，那些画不是他的代表作。但是给好朋友、知己，包括给我父亲、给我画的画，有一种特殊的感情，画出来的味道跟平常的商品画、应笔单的画就是不一样。这次展的这些藏画，从各个地方不同藏家手中，都聚到美术馆，这机会太难得了。我到那儿一看，那真是绝透了！里面绝大部分作品是我没有见过的。而且舒乙大哥都80多了，当场在那儿当讲解员，声如洪钟。那些作品真是好，绝大部分都带着上款，老舍先生的上款之外还有胡青先生的上款。

　　看了这些，越来越感觉到一个大师能统领时代，而且永不过时，不但不过时，他去世这么多年，都超过五十年了，还有新的发现，老有宝藏可以发掘。这里有什么原因呢？就是自己的认识水平在不断地提高，原来没有看出来的妙处，现在看出来了。

　　徐：就跟我们现在教书画、教儿童画都是教齐派的，小孩先画个虾，先画个螃蟹，可是画一辈子，画到六七十了，才发现人家的三笔和自己的三笔可不一样。

　　李：所以怎么老学画虾呢，那是最难的东西。有的所谓画家，你问他虾画多少年了？他说我虾画三十年了。瞎画六十年也画不出来啊！当然，这是说着玩的。

　　徐：您跟齐先生生命的交集大概有十四年的时间，您上齐先生家去得多吗？

　　李：我很有幸跟师爷见过面，但是我去的次数并不多。因为那时候我太小了，可能会给人家老先生裹乱，所以我父亲不愿老带着我去。但是我父亲经常说到老先生的事情。那个时候我父亲经常讲，白石老人挺不容易的，为什么呢？他要维持一大家子的生活，而且他的画卖得并不贵。他不像现在有些画家炒作，多少多少万一平尺。他很朴实，该多少就是多少，他的画卖得并不贵。他又要靠画养活一大家子人，所以他高产。

　　白石老人一直到晚年，都是从早上起来就画，除了吃饭时间，一画画一天，就是在中间，大约上午十点钟的时候，养养神，吃完晚饭又画。他晚上画画，点起六根洋蜡。那时候老先生还不敢装电灯，他说怕把雷公给引下来。齐家一直到很晚才装电灯，开始晚上都是点六根洋蜡照明。为什么叫“洋蜡”呢？那时候中国连蜡都不会生产，得靠进口，所以叫洋蜡。不像现在全世界过圣诞节点的都是中国蜡。当然点洋蜡可不便宜，那为什么点六根蜡呢？六根蜡点起来没有影子，好画。如果今天晚上不画画，就是写点什么，那洋蜡一根不点，就一个煤油灯，捻出一根儿捻儿来，就靠那么一点儿亮写。老先生生活极俭朴。

　　徐：这六根蜡就是绕圈点？就跟无影灯似的？

　　李：左右一边三根。这样一天产量高。我父亲说：“我在那儿，老先生也是习惯示范教学，他不藏私，就当着学生面画，所以我也就不宜多问话。”往往什么时候提问题呢？老先生画了两三张，挂在墙上了——每回往墙上挂，那是我父亲的事——老先生坐在那儿自己看，这个时候我父亲提点儿问题，老先生有所解答，前提也是千万别干扰老人家挣饭钱。

　　天下最俗的莫过于挣钱吃饭，但是没有这个俗养不起雅来，这是很实际的问题。但是齐老先生对弟子确实一点不保守，甚至是秘方，他指着吃饭的，应该是密不传人的一些配方，对于像自己的很看重的弟子他绝不保密。

　　徐：您举个例子？

　　李：有一回我父亲看一个老前辈的画展，有人用的墨是积墨法，黑上加黑，黑上再加黑，一层一层的积墨。可是这黑到一定程度了，这墨就发亮了，一亮成皮鞋油了，就不黑了。这可怎么画呢？我父亲就问老前辈：“老先生，您这个黑中黑，不发亮，透着深，这么有层次，您的墨是怎么用的？”老前辈就说：“这不难啊，功到自然成啊！只要功夫深，铁杵磨成针，好好练。”我父亲一听这个，明白了，那就是人家不愿意说。因为世界上真理和废话就隔一层窗户纸，但是真理永远不是废话，废话也不是真理。比如我教导你，德亮，你要知道，吃饱了不饿。这就是废话，说相声可以，但生活里不能有这个。这层窗户纸人家不肯捅破。

　　等到了齐老先生那儿去，我父亲就问:“老师，这个墨，黑中黑不发亮，像老师你的黑蝴蝶，画得黑得像长了绒儿似的，真好，一衬翅膀旁边儿的白花儿，显得花儿特白，墨特黑，这个墨怎么使？”白石老人用的墨，墨本身并不讲究，就是龙翔凤舞牌的墨。说实在的，当时那个墨挺便宜的，就是杂烟儿墨，账房先生写账、当铺先生都使那墨，并不是什么特别名贵的贡墨，不是这样的。

　　徐：我听另外一个画家跟我聊，他小时候学画，他是外地的，和北京的画家学，那时候得函授，还得特地跟他买齐家的纸齐家的墨，说是要不然出不来齐家的效果。

　　李：这个事另说了，咱们也不好评论。就说齐老先生吧。白石老人当时就把秘方告诉我父亲了。他说这个墨不可轻易用，全是黑的就不黑了，关键的地方该黑的才必须得黑。像蝴蝶身上带着这种绒，黑蝴蝶，不知道大家见过没有，放在放大镜底下是鳞片，但是把光全吸收了，不反光，所以看着就特别的黑。白石老人就把配方说了。怎么怎么调，用的时候单用一个小砚台研，就这地方用，别处别用，都黑就都不黑了。

　　一般来说不说这个，白石老人一般说这种秘方的时候都有这么一句话：“我难，你不难啊！我告诉你就不难啊！”意思就是自己探讨出来的，研究出来的，他不定下了多大的功夫呢，可一句话告诉你了，你马上就会了。

　　再比如说在生纸上画工笔草虫，这是白石老人一大发明，别人都是用熟纸，就是加过矾的纸，画上去不洇。德亮不也画工笔草虫吗？你跟我学的时候也问到这个问题了。

　　徐：是啊，齐派的草虫画得小，讲究画得极精细，可是用生宣纸，水多一点就洇了，水少又拉不开笔，画不了这么细。

　　李：当时我父亲跟齐老先生学画也问到这个问题了，虽然熟纸上画工笔草虫笔不洇，但是画出来有时候觉得浮。白石老人用生纸画，这个墨，颜色都沉下去了，一旦托裱，空间感、立体感特强。可是你在生宣纸上画的时候洇，尤其蝈蝈须，一洇，成绒线了；不洇，成铁丝了；加点胶水倒是不洇，拉不开笔了。蝈蝈的须也是从根部到梢部慢慢地细下来的，所以这个挺不容易画的。这怎么办？我父亲问老师这是怎么画的，白石老人又把秘方告诉他了，淡墨加什么什么，当场一试就不洇了。

　　这个秘方我告诉德亮了，暂且保密，因为现在什么都讲专利，谁要要，我也可以告诉他，多少钱面议。哈哈，当然这是说着玩。我们不保守。

　　当然我父亲虽然会了这些技法，但是我父亲一辈子不画工笔草虫。

　　徐：为什么呢？

　　李：过去来说，你画的跟你老师完全一样，那有“戗行”的意思。有的师兄弟有时候还这样呢，他画牡丹多了，我躲着点，或者风格变异一些。这也不是谁规定的，就算是一种行业美德吧。

　　徐：相声里也是这样，都是传统相声，都可以说，也都会说，这段儿人家说得好，有特色，我就少说这段，或者不说了，要不然都给人糟蹋了。

　　李：白石老人确实不保守,只要觉得你有发展，是个人才，一些绝招他都不保守，甚至专门为你当场表演。比如说国画里边梅兰竹菊四君子，属兰、竹最难，最见功夫。写意画是写出来的，不是描出来的，讲究书法功底，叫“一世兰，半世竹”，有人一辈子画兰花，半辈子画竹子，都不一定画得好。兰、竹画得好当以郑板桥为代表。我父亲问：“老师，兰花应该怎么画才好？”白石老人说：“拿过一张纸来。”他自己那个商品画先放在一边，把这张白纸铺上,压上镇纸，“你看，一笔，二笔，像条鱼，三笔要破它，在画谱上，叫一鱼尾二凤眼，就像凤凰眼似的，再选个合适的地方加点兰花，5个瓣，两瓣要聚，再一瓣，还有两瓣要平，平的出去，像乌纱帽那个帽翅”。这你问王铁成去。

　　徐：著名影视表演艺术家，演周总理的那个老演员，他跟书画界还有曲艺界都特别熟。

　　李：对，他最懂兰花，谈兰花能谈一上午谈不完。这兰花也真有一个品种叫“纱帽翅”，那是名种，两瓣抻出去，抻挺长。但是确实这么画更美，当时就画，因为怎么用笔，这个语言表述不了，就得实际上画给你看。

　　这个示范教学是齐派和徐悲鸿这派相当重要的。我父亲说，当画家就好比蒸馒头，蒸得了，中间点一个红点，搁一个细瓷盘里，小姑娘端出来请您吃，这是画家。我们当教书匠的、教画画的不能这么做，得带着学生进面库里挑，什么面是压馄饨皮的面，什么面是包饺子的面，什么面是蒸馒头的面，和二斤面，多少面搁多少水，不然的话和稀了加面，干了再加水，能和出四斤来。和了面以后怎么揉，揉完面以后往里搁面肥，面肥也得匀了，屋里得热乎点，实在不行弄盘热水放在旁边，蒙上湿布，多少时候以后看看，一掐，面有蜂窝，每个人尝尝酸头，再往里铺碱水。揉得不匀不行，要不然蒸出来带黄点儿的，自己家里吃行，卖可没人要，人家嚼着发涩。现在说的话就是酸碱中和，产生盐和水，自己还冒出点儿水，这也得算计进去。做好了以后到一定时候再放在案板上擀成大剂子，两头切下去，看好了，这个刀看准了，“当当当”一切，一般大，蒸出来差不多2两。切得老少三辈，蒸出来自己吃行，卖没有人要。那时候馒头往往是送礼的东西。

　　徐：那时候馒头是送礼的？

　　李：是啊，那时候生活水平不是现在这样。送馒头，那是送礼的，弄个小篮子盖块红布。说天天吃馒头、米饭，那是现在。有历史记载以来，中国人一直都是穷的时候多。

　　上笼屉，你搁太紧了，倒是省火了，都粘上了，掉皮，这送礼不吉利不能送，你自己家留着吃。离得太疏了，倒是不粘了，费火！得行距多少，株距多少……当然搁笼屉之前先得把笼屉布弄湿了，不然沾馒头皮，也没有人要。笼火怎么笼，到什么火候才能掀笼屉，不能说中间我看看，一撒气麻烦了，蒸出来的馒头不是圆的，这一边半身不遂，不好看，也没有人买，自己家留着切片吃吧。掀笼屉怎么掀，哪儿点红点，这个全过程都得让学生看，这是我们教画画的教书匠要做的。全过程要真讲应该更细，我蒸馒头蒸不好所以我说不细致，但是要说教画画得倾囊相授。白石老人、徐悲鸿院长和我父亲苦禅老人都是这么教学生的。

　　当然前提还得看水平够不够，像德亮你这样水平够的，我教，我值当跟你废话。有的真不行，拿来一看真是瞎画了好几年了。从负数上教，先把毛病扳过来，我还真没那本事。

　　白石老人对自己认为有前景的弟子真是倾囊而授，所以我父亲在上课的时候，跟朋友聊的时候，可以说，谈到齐老先生的事情是最多的，要不怎么我知道这么多呢。我父亲爱说，我爱听，而且我在这方面记性还特别好。

　　徐：我还看过一个资料，这个资料还说得有鼻子有眼，还就说的是您的父亲，说李苦禅说：“我的老师画蝉的时候，前边都让我看，一到画翅膀的时候就把我支出去办什么事去，不让看，等回来这个蝉的翅膀就画好了，是好几层透亮的。”反正我看过这么一个资料，这个肯定也不太对吧？

　　李：说得一点根据没有。我父亲知道白石老人怎么画工笔草虫，白石老人把他那套技法也都告诉我父亲了，我父亲会画，但是到现在为止我没有发现我父亲的作品里有一张工笔草虫。刚才说了，我父亲苦禅老人生前很注意这个画德，说医有医德，官有官德，画有画德，老师什么都教给你了，你不能戗老师的行。而且老师又告诉你“学我者生，似我者死”，你完全跟我一样，你的艺术生命就死了，你得学我的心，创自家的风貌，才有你的艺术生命。我父亲在年轻的时候得到白石老人最高的评价是什么，“余门下弟子众矣，人也学我手，英（李苦禅原名李英杰，改名英）也夺我心”。你夺了我的心了，这个“夺”字我父亲特别地欣慰。

　　有人一辈子就没有脱开白石老人的稿子，结果等他去世了，美术界就有定评了，说他整中了齐白石的那一半话：“似我者死。”曲艺界的老艺人都说过六个字：“死学谁，学死谁。”你学别人一个段子，到你说出自己的风格才是你的。你毕竟不是录音机。

　　所以当代著名画家王为政，跟我差不多岁数，也是我父亲学生辈的画家，他曾经问过我父亲：“您作为白石老人登堂入室大弟子，您的画和白石老人的画最主要的区别在哪儿？”我父亲很简洁地回答，说：“我老师的材料我没有，我的材料老师没有。”这主要是指的题材。我父亲苦禅老人要寻找出自己的一个路子，相当重要的就是取材，题材很重要。如果他也光画虾、蟹、蛙、蝌蚪，画不过白石老人。就跟画毛驴似的，我敢说五十年之内不会有人超过黄胄了。这就叫“最高艺术形象的自然垄断性”，不是靠权和钱垄断的，就是通过最高权威——群众的检验认定了，他的虾是最好的。你要是死学齐先生，画得不像人家会说，“你这还得用功，你这不像白石老人的虾”，画得像了人家说，“你这个虾可进步了，你这个虾画得跟齐先生差不多了”，就拿他当样板了。什么是样板？自然形成的是真样板，有人自封样板，那叫无耻。

　　徐：还回到白石老人不保守的问题，您说他把技法什么的都当着您父亲展示出来，那就不怕外面出现假画之类的？

　　李：首先他老人家的心眼特别的好，他对人不会往坏处想，是很善良的这么一位长者。技法，那是指着吃饭的，包括秘密配方还有特殊的笔法，按说应该是不传。过去有一句话叫做“教会徒弟饿死师父”。但是白石老人收徒弟非常注重看徒弟的人格，认准了你的人格，他真教。不过他也有看走眼的时候，门下也有人学了几招之后就造他的假画，有那么七八分像的。

　　徐：那是，又是他的徒弟，平时老看着他的画，当然能造假。

　　李：造了假之后在国内不敢卖，国内毕竟是行家多，拿到日本卖去，因为白石老人首先是在日本出的名，是陈师曾先生把他的画拿到日本展览，在国内卖不了几块钱的画到那儿居然最高价钱卖到了二百多块。白石老人当时都不敢相信自己的耳朵，后来陈师曾先生回来，如数交给白石老人，这白石老人才有钱买的跨车胡同这个居所。现在我跟我师爷等于在一条街上了，我住南沙沟，中间的房屋建筑已经“旧城改造”都拆了，幸而这个故居没拆还留着。所以他一辈子感谢陈师曾先生。

　　这个学生造假画拿到东京去卖能卖到上百块钱，消息传回来了，白石老人自己觉得很伤心，好好地教学生，居然教出这种人！实在是有悖师恩的。

　　徐：这个是民国时候的事吗？

　　李：对，是民国时候的事，白石老人虽然是生在清代，但是能够出名这段时间都是在民国时代一直到建国后，1957年去世之前。

　　他很感慨，见到我父亲的时候就说，苦禅你学我也挺像的，但是你一张也不跟我完全一样。

　　我父亲学会了白石老人的虾，一般不画。有人给我拿过来一张他早年画的虾来看，那是我父亲教学时候用的，但是题的款都是自己的款，绝对不会伪造款。那个时候我父亲还不出名，还穷呢，但是绝对不会造白石老人的画卖。白石老人挺感动的，就写了一首诗赠送给我父亲，大意就是说现在我的假画多到什么程度，甚至可以拿着担子挑着卖了，还加小注，跟古书一样；他说我有门下人仅得皮毛，贩于东京可得百金。最重要的是那两句话：“苦禅学吾不似吾……苦禅不为真吾徒。”就是李苦禅不干这种事情，你是我真正的徒弟！有这么一首诗。

　　书法写得也好，原件大概是一尺来宽，三尺来长。那篇书法浓淡墨写得好极了，一看就是包含着一种师生感情写的。但是由于我父亲在参加抗日活动，为了救国居无定所，这张字就丢了。丢了多少年之后，辗转出现在香港市场上了，我托人把它买回来，还是回到了我们家。可惜这个时候我的父亲已经故世了，没有看到。

　　徐：这实在是太遗憾了。

　　李：但是他生前也看了一眼，有一个收藏者是国内的，拿来给我父亲看。我父亲以为要送给自己呢。因为我父亲给他画了很多张画，有四尺中堂什么的，都是白给他画的。我父亲这一辈子也是把来人都当好人，要不有一次我的国学老师包于轨先生跟我说：“你回去告诉苦禅，我对他有意见，你告诉他，别把长两条腿的都当人！”我父亲一辈子就是这么个人。你想，给他画了这么多的画，一瞧着他拿了这么一张当初齐老师赠自己的诗来，以为是要回赠呢。结果没有回赠，又拿走了。

　　徐：敢情就是让他鉴定鉴定而已。

　　李：合着鉴定也是白鉴定了。我记得那一整天我父亲都不爱说话，自己跟自己生闷气。

　　辗转多少年之后，这位来了个“亮宝”，连我父亲画的那些画再加上他收藏的其他一些画办了一个展览。这一亮宝麻烦了，过些日子他的那些东西，都让贼连锅端了，一个纸毛儿没剩。这事还登了报了，这我才知道。这是不是报应我不知道。

　　徐：北京话叫狼叼了喂狗。

　　李：之后据说那位大病不起，东西也都不知道哪儿去了。又多少年以后，这张字出现在香港市场上了，这就是缘分，我请别人把它买回来了，所以现在这件东西还在我这里存着。

　　徐：当时写这个字的时候您父亲知道吗？

　　李：知道啊，当着他的面写送给我父亲的。

　　徐：是从您家丢出去的，那位又收着了。

　　李：因为老人一参加地下革命工作就居无定所，所以他这一辈子丢的东西多了。说回到白石老人，从教没良心的徒弟这一件事情上就看出来了，白石老人真的是太善良了，善良的人就是容易轻信于别人。马克思的女婿拉法克给马克思出了一个问题，说：“人都有缺点，那么你说说在这个世界上最值得原谅的缺点是什么？”马克思说就是“轻信”二字。因为这个世界上犯轻信错误的人太多了，但是好人的缺点往往是在轻信上。

　　徐：拿谁都当好人。

　　李：对，拿谁都当好人！白石老人也是经常犯这个错。这个以后还有得谈，因为轻信人，让人蒙得一愣一愣的，以后咱们再聊白石老人怎么被蒙被骗的事。